Yoland Bresson: “le revenu d’existence sera au centre du débat en 2012″

Le 18 mars 2011

L'un des tous premiers défenseurs du revenu universel en France revient sur 30 années de combat pour une idée plus que jamais d'actualité.

Yoland Bresson, économiste, est auteur de plusieurs ouvrages dont Le revenu d’existence ou la métamorphose de l’être social paru en 2002 ; et plus récemment Une clémente économie : Au-delà du revenu d’existence. Il est l’un des tous premiers défenseurs du revenu d’existence depuis les années 80, et a fondé l’Association pour l’Instauration d’un Revenu d’Existence. Il est donc un interlocuteur privilégié sur le sujet du revenu universel, et c’est pourquoi je suis allé à sa rencontre pour un entretien de près d’une heure.

Bonjour Yoland Bresson, vous êtes économiste et défendez depuis très longtemps le revenu universel, que vous nommez “revenu d’existence”. Comment en êtes-vous arrivé à cette proposition, et quel a été votre cheminement ?

Aussi surprenant que ça puisse paraître, c’est le Concorde qui a été le point de départ de toute la réflexion. Au titre de professeur-économètre, j’ai fait partie de l’équipe franco-américaine en 1972 à qui on a confié la tâche de fixer le prix des billets du supersonique. Malgré tous les modèles économiques que nous avons essayé, rien n’a vraiment fonctionné. Du coup, on a décidé de passer par une enquête pour essayer de comprendre ce qui pouvait motiver les gens et à quel niveau de prix certains peuvent être désireux de prendre le Concorde.

Tous les modèles économiques étaient fondés sur le postulat de départ que plus l’on travaille, plus on gagne de l’argent. La problématique revenait donc à faire gagner du temps aux gens qui travaillent beaucoup et ont de l’argent à investir. Or, dans les faits, les plus motivés n’étaient pas forcément les moins occupés mais plutôt ceux qui avaient le plus de souplesse dans leur emploi du temps. Paradoxalement, les grands patrons de l’industrie se situent dans dans cette catégorie là, bien qu’ils passaient leur temps à dire qu’ils étaient submergés de travail. Il y avait une grande différence dans la perception du temps, et finalement on observait – après coup – que plus on était riche, plus on avait du temps disponible. Il y avait donc une corrélation quasi-parfaite entre ces deux facteurs, ce qui mettait en cause presque tous les modèles de productivité, de temps de travail, le rapport loisir/travail. Partant de ce constat, j’ai cherché la loi de répartition des revenus.

N’est-ce pas un peu paradoxal ? Vous écrivez vous-même dans votre livre : « celui qui conserve le plus de temps libre doit recevoir plus ». Mais celui qui conserve le plus de temps libre, c’est le patron dont vous parliez à l’instant, non ?

Effectivement mais on ne l’explique qu’après coup, en rentrant dans le processus de l’attribution des ressources. En fait, l’économie est essentiellement un processus d’échange de temps : nous recevons de l’argent en paiement du temps que nous consacrons à une activité et nous libérons du temps en récompensant celui qui le prend pour faire ce dont nous avons besoin à notre place. Chaque échange est producteur d’une richesse : du temps disponible. Finalement, qui gagne le plus dans les échanges ? C’est celui qui libère le plus de temps pour lui. Et voilà la logique du jeu économique.

C’est ainsi que j’ai établi la loi de répartition des revenus, une formule un peu compliquée publiée dans L’Après Salariat. Le résultat nous donnait une loi de distribution des revenus théoriques qui tendait à montrer que tout le monde devait au moins recevoir la quantité de monnaie correspondant à la valeur du temps c’est à dire la valeur commune du temps, ne serait-ce que pour commencer à participer aux échanges, en termes économiques. Pour rentrer dans le jeu économique, il faut donc tout simplement que chacun reçoive inconditionnellement le montant de monnaie qui est le cœur du système. Un peu comme dans le Monopoly ! En s‘appuyant sur cette base, on éliminerait ainsi l’extrême pauvreté.

Ce n’est pas du tout de ce que je recherchais au départ. Mais à partir de là s’est enchainé toute une réflexion. Cela remettait en cause beaucoup d’observations que les uns et les autres apportaient au fonctionnement général des sociétés et de l’économie. L’Après Salariat a été publié en 1984 et a participé à une convergence étonnante. Philippe Van Parijs, spécialiste de philosophie politique à Louvain, concluait son analyse la nature de la société par la nécessité d’une allocation universelle ; en Allemagne, Claus Offee, sociologue, arrivait aussi à l’idée qu’il fallait un “basic income” ; en Angleterre, Keith Roberts, spécialiste de sécurité sociale, est parvenu à la nécessité d’un “citizen income” en cherchant une organisation optimale de sécurité sociale.

En 1984 ! C’était il y a longtemps ça ! Où en est-on maintenant ?

Philippe Von Parjis a reçu un prix pour son travail et nous a réuni à Louvain pour fonder le Basic Income European Network (BIEN) que nous avons décidé de réunir en Congrès tous les deux ans. Aujourd’hui, ce sont des congrès mondiaux qui réunissent 200 à 250 participants présidé par un Brésilien, Eduardo Suplici. En France, c’est Henri Guitton, professeur d‘économie malheureusement décédé depuis, qui a lu mon bouquin et m’a appelé pour me dire : « vous avez la réponse à la question que je me suis posé pendant toute ma vie de chercheur ! ». De là, nous avons fondé l’Association pour l’Instauration d’un Revenu d’Existence (AIRE).

Malgré l’ancienneté de cette proposition, comment expliquez-vous qu’elle ne soit pas débattue sur la place publique ?

Pour commencer, notre société a lutté contre la rareté des ressources depuis 8000 ans et cela a énormément façonné les mentalités. L’idée que nous puissions donner de l’argent ou autres à quelqu’un sans qu’il ne participe à la production des ressources est assimilée à du parasitisme.

Le deuxième élément, c’est qu’au sortir de la guerre, les pays occidentaux ont connu un miracle : le plein emploi salarié a amené le salariat à sa perfection, avec une protection sociale de qualité, l’intégration se faisait spontanément puisque tout le monde avait un emploi… Bref, on a connu les Trente Glorieuses, une sorte de paradis, malgré les quelques critiques. Ce n’est rien à l’échelle de l’histoire de l’humanité mais ça a considérablement marqué les pays développés. Or, une fois cette période terminée, la crise a tout changé mais on a poursuivit notre course un peu comme dans les dessins animés, le gars qui est au dessus du gouffre mais il continue de courir ! Les politiques ont dit aux gens : « on va retrouver le plein emploi » en boucle, et tous les gens le croient et sanctionnent chaque gouvernement qui n’arrive pas à redonner espoir, alors que fondamentalement, il est indispensable de changer l’organisation de nos société.

De ce point de vue, je crois que les peuples sont en avance sur les politiques : les gens commencent vraiment à se dire que cette histoire de plein emploi, ça ne va pas marcher, et qu’il faut trouver autre chose. Alors ils attendent qu’on leur propose autre chose… mais ils sont avant tout dans le refus de ce qui est, car ils n’ont pas encore de solution alternative. Ils sont donc dans le pessimisme.

S’il y a une demande des citoyens, pourquoi si peu de politiques s’en emparent ?

Les premières fois où j’ai discuté avec Christine Boutin, elle a laissé l’idée de côté. Puis, quand on lui a confié une mission sur la pauvreté, elle a rencontré beaucoup d’organisations professionnelles et de travailleurs sociaux, des milieux dans lesquels l’idée se diffusait progressivement. Et, au détour de ces rencontres, le sujet est revenu régulièrement. Elle m’a alors appelé pour qu’on en rediscute et a obtenu un crédit pour organiser un séminaire de réflexion à Port Royal, avec des philosophes, des gens de Bercy, des conseillers d’Etat. C’est à cette occasion qu’elle a décidé de publier son rapport et de promouvoir ce qu’elle a appelé le “dividende universel”. Elle a d’ailleurs bien fait de l’appeler “dividende universel” et pas le revenu d’existence : cela permet de garder une terme générique sans le connoter politiquement.

Ensuite d’autres politiques s’y sont mis, les Verts, etc. et aujourd’hui, je pense qu’on est tout prêt d’ouvrir le débat.

Pensez-vous que la multiplicité des écoles de pensées et des théories puisses précisément nuire à la clarté du débat ?

Il y a effectivement différentes propositions, avec différents noms etc. mais il y a des points absolument déterminant sur lesquels il ne faut pas transiger :

  • l’inconditionnalité ;
  • l’égalité ;
  • le fait que ce soit cumulable sans restriction ni limite avec n’importe quelle autre forme de revenu ;
  • et enfin il y a le montant, qui constitue un risque.

En tant qu’économiste, je dois tenir compte des lois et des contraintes. Avec les calculs que j’ai fait, le revenu d’existence devrait représenter entre 14 et 15% du PIB. Beaucoup disent que ce n’est pas suffisant pour vivre, mais ce n’est pas le problème. Le problème est que si l’on augmente le revenu à 800 € ou plus, l’économie va se venger. Premièrement, il y aura une tendance à la hausse des prix, et par conséquent le pouvoir d’achat réel de cette dotation va revenir vers sa norme. Deuxièmement, si le revenu d’existence est trop élevé, dans le marché mondial où nous sommes intégrés, il y aura des conséquences en termes de réduction de la croissance du PIB, par la perte de compétitivité économique globale. Et par conséquent, le niveau même du revenu d’existence qui est corrélé au niveau du PIB diminuera.

Voulez-vous dire qu’il s’agit d’arbitrer entre la réduction des inégalités et la récession ?

Le mieux immédiat peut être l’ennemi du bien futur. D’ailleurs ce qui est étonnant c’est que les libéraux extrêmes sont partisans d’un revenu d’existence élevé, mais en contrepartie de quoi les individus deviennent totalement responsables d’eux-mêmes. Donc l’Etat se désengagerait et tout serait laissé au marché : l’éducation, les assurances, etc. à l’exception de ses fonctions régaliennes. De même, à extrême gauche, l’allocation universelle d’André Gorz est aussi à peu près de ce type, mais avec l’idée suivante : à partir du moment où l’on donne ce revenu, les individus doivent par exemple donner deux heures de leur temps dans une sorte de collectivisme généralisé. Et le reste du temps est libre, non-marchand.

Ces deux extrêmes là peuvent être idéologiquement intéressants, mais ce qui m’intéresse moi, c’est que la société et les mentalités évoluent. Comme je dis souvent, nous sommes dans l’évolution consciente de la complexité : dans un système complexe – comme notre organisme humain – si on opère une modification trop brutale, la réaction sera le rejet ou la digestion. Pour faire évoluer un système complexe, la science montre qu’il faut agir au niveau des gènes fondateurs, c’est à dire au plus basique. Le revenu d’existence est un gène fondateur car il coupe le lien strict emploi/revenu. Et alors on commence à prendre conscience que l’on peut produire des richesses et organiser une distribution des richesses qui soit partiellement déconnectée de la production, parce qu’on est sorti de la rareté.

Dans le contexte actuel de crise de la dette et d’inquiétude sur les déficits, n’est-il pas plus opportun de mener une réforme profonde de la fiscalité et de transférer plus de ressource auparavant dédiés aux aides sociales vers un revenu universel plus important ?

Parmi les règles fondamentales en économie, il y en a une qui veut qu’il ne faut jamais poursuivre plusieurs buts en même temps sans quoi on n’atteint jamais l’optimum.

Le point essentiel aujourd’hui, c’est le problème de l’emploi et, par conséquent, de notre organisation productive et distributrice. Le revenu d’existence, ce n’est pas une modification de la redistribution. C’est le mode de distribution des revenus qu’il faut changer. Imaginez le système comme un jeu de carte : actuellement, l’Etat distribue les cartes au hasard et, pour équilibrer le jeu, il prend des cartes aux gagnants pour les donner aux perdants afin qu’ils continuent à jouer. Le revenu d’existence fonctionne différemment, il propose de mettre un as dans les cartes de chaque joueur dès le départ avant de distribuer le reste des cartes.

Certains demanderont  : « pourquoi ne pas distribuer un as, un roi et une reine plus qu’un as ? » Le problème, c’est que les excellents joueurs vont être incités à aller jouer à d’autres tables où les possibilités de gain sont bien meilleures, ce qui, dans le monde actuel, n’est pas un problème… A contrario, si vous ne donnez qu’un roi ou une dame, les joueurs trop faibles se retrouveront disqualifiés rapidement. c’est pour cela que la question du montant est très sensible.

Une fois que l’on a changé le mode de distribution, la société va commencer à se réorganiser à partir de ce gène.

Et le deuxième gène fondamental, c’est la suppression du contrat de travail à durée indéterminée. Tout le monde s’accroche au CDI, notamment car beaucoup de garanties supplémentaires y ont été ajouté par l’action des syndicats. D’où l’inquiétude de perdre les garanties avec le contrat.

Tout le monde cherche “l’emploi”. Mais l’emploi c’est du travail que l’on a transformé en marchandise, ce n’est pas LE travail. Karl Marx l’avait déjà dit : “chacun vend sa force de travail”. Je pense que l’on vend plus que ça : on vend son temps de vie, c’est une forme d’esclavage adouci. D’où l’idée qu’il faut que les contrats de travail soient à durée déterminée, avec reconduction tacite, ce qui libère le travail du carcan de l’emploi. Et progressivement, les gens qui étaient des salariés deviennent des participants, maîtres de leur temps, maîtres de leurs vies.

D’autant plus si l’on donne un revenu d’existence aux enfants – même si les parents pourront en utiliser une partie – lorsqu’ils arriveront à la majorité, ils auront un capital financier non négligeable, et ils sauront que toute leur vie durant, ils auront un revenu d’existence qui croîtra avec le PIB du pays. De quoi leur donner le temps de choisir leurs talents, leurs activités, et donc de s’intégrer dans le système avec le travail. Il restera juste à transformer toutes les garanties actuellement liées au CDI en garanties liées à la personne. Le salariat n’est qu’une étape de l’Histoire et, en la quittant, on change le monde !

Evidemment, il ne faut pas que tous ces changements se fasse par une révolution brutale, sans quoi on s’exposerait à une restauration qui amènerait des formes sociales encore plus violentes. Il faut que ce soit un changement conscient et consenti par les citoyens.

Vous abordez dans votre analyse la question monétaire et préfacez l’ouvrage Stéphane Laborde, La Théorie Relative de la Monnaie. Pouvez-vous expliquer en quoi sa réflexion sur le place de la monnaie rejoint la vôtre ?

Par son analyse sur la création monétaire et par ses critères mathématiques, Stéphane Laborde arrive quasiment aux mêmes conclusions que moi. Ce qu’il dit est incontestable : selon lui, la vraie égalité serait que la monnaie soit distribuée – comme au Monopoly – à chacun, alors que le système de création monétaire qui nous dirige aujourd’hui est un système de création par la dette. Concrètement, les banques “fabriquent” de la monnaie en prêtant aux particuliers et aux entreprises. Pour ce faire, elles s’appuient sur l’argent que la banque centrale leur avance. Et, si jamais il y défaut de paiement, elles se retournent également vers la banque centrale, ce qui fait que cet organe est le premier et le dernier prêteur à la fois !

Ce système vient toujours de l’époque de la rareté. Sauf que, des monnaies rares (car issues du métal), la créativité financière a inventé d’autres mécanismes pour démultiplier la monnaie, permettre l’expansion économique et lutter contre la rareté. Aujourd’hui la monnaie n’est plus rare ! Comme tout le reste, les limites sont des contraintes d’organisation, d’équilibres, d’économie générale. Par contre on entretient la rareté artificielle parce que ce système est rentable pour un certain nombre de ceux qui dirigent les mécanismes de la création monétaire, particulièrement les banques. D’où l’importance du propos de Stéphane Laborde : il faut changer les règles de création monétaire. C’est le troisième gène à modifier de la société. Moi, ce que je proposais, c’était de contourner les obstacles. Je n’étais pas allé bille en tête dans la transformation génétique de la monnaie… car c’est s’attaquer à une forteresse !

Faudrait-il sortir de l’euro pour réaliser cette transformation ?

Non, surement pas. Et justement pour des contraintes monétaires.

La crise de la dette que connaissent les Etats européens est une opportunité extraordinaire. La proportion de dette des états n’est pas catastrophique en soi, comparé aux taux de plus de 200% au sortir de la guerre par exemple. Par contre ce qui fait craindre les marchés financier, c’est l’avenir, car on ne voit pas comment ce niveau d’endettement peut diminuer. D’une part parce qu’aucun Etat ne peut raisonnablement augmenter les impôts pour rembourser la dette : les taux sont déjà relativement élevés pour financer la protection sociale, qui est un pilier fondamental de l’Europe. De plus, dans l’économie mondiale, l’Europe ne peut plus espérer avoir la croissance la plus forte et se permettre ainsi de rembourser sa dette par le décollage du PIB. Enfin, l’allongement de l’espérance de vie et le vieillissement des populations européennes provoque une hausse naturelle des charges de retraites, de santé, de la dépendance. Par conséquent, tous les financier du monde disent “attention, l’Europe peut très bien tomber en défaut, dans l’incapacité de rembourser sa dette !”

Une dette qu’elle s’est interdit de monétiser…

Effectivement. Le mécanisme européen tendrait aujourd’hui à différencier deux types de dettes : la “dette souveraine”, et la “dette subordonnée”. La dette souveraine serait la dette garantie par tous les Etats européens simultanément. L’Europe toute entière emprunterait en émettant des obligations européennes : les sommes seraient emprunté selon un même taux, redistribuées aux Etats de façon à ce qu’ils règlent progressivement leurs déficits budgétaires jusqu’à retrouver les 3% en 2013, et les 60% de dette souveraine en 2040. Les Etats pourraient s’endetter plus mais cette dette là ne serait pas garantie par l’Europe et ses intérêts seraient plus élevés.

Or, un tel emprunt serait peut-être l’opportunité idéale pour fonder un projet collectif européen de revenu d’existence à l’échelle de l’Union. En distribuant cette création monétaire supplémentaires aux particuliers de façon égale (à la manière du dividende universel de Stéphane Laborde) au rythme de 5% par an. De quoi, au passage, redonner de l’espoir dans le projet européen.

Une quatrième piste est possible : créer un franc solidaire égal à l’euro mais non convertible créé par la Banque de France qui nourrirait le revenu d’existence selon principe d’écluse consistant à remplir un réservoir de 250 milliards de francs jusqu’à atteindre le seuil de financement nécessaire pour ce revenu. Dans ce système à deux monnaies, les gens pourraient s’échanger des francs et être payés en euros, sauf que le franc ne pourrait pas être épargné car il perdrait de la valeur au fur et à mesure, afin de n’être qu’une monnaie de consommation. Ce système est viable mais a un inconvénient à mon sens : le lien entre revenu et travail n’est pas coupé, puisque les emplois continueraient d’être rémunérés en euros, ce qui ferait de ce nouveau système un parasite du système préexistant. C’est un pontage coronarien sur un cœur fatigué, alors qu’il faudrait opérer le cœur du système.

Que pensez-vous de la proposition de “revenu citoyen” de Dominique de Villepin ?

Tout d’abord je ne suis pas très surpris puisque dans son discours j’ai entendu quasiment mes propres phrases. Mais il est vraiment resté à la surface des choses. Il n’a pas du bien comprendre. Il utilise le terme de « revenu citoyen », plutôt générique pour définir ce qui est connu depuis longtemps : c’est l’impôt négatif théorisé par Milton Friedman dans les années 1960, dans une version plus généreuse. Or, le problème de ce système est connu : il élargit à des activités non-marchandes, c’est à dire qu’on peut avoir des activités hors du système marchand en contrepartie de cette dotation, alors que dans le système de Friedman, on ne bénéficie de cette somme que si on a un emploi.

Une expérience de ce type a été menée pendant 3 ans dans le New Jersey car on craignait justement que les gens ne travaillent plus et se contentent du revenu octroyé. Or on a vu que non seulement ce n’était pas vrai mais surtout que pour rentrer dans le système il faut un emploi, et un revenu. Si on fixe le niveau à 100 et que j’ai un revenu de 20, alors on me donne 80. Mais si j’ai un emploi qui me rapporte 60, on me donne que 40. C’est à dire que les 40 que j’ai obtenu, c’est comme si on me les reprenait. Donc au final c’est un impôt de 100% sur les revenus entre 0 et 100. Et bien sur, les gens ont compris ce qu’il fallait faire : avoir un emploi peu rémunéré (mais qui fait entrer dans le système pour toucher 20 et recevoir 80 de l’Etat) et à coté travailler au noir pour gagner 80 sans rien déclarer, pour gagner 180 au final plutot que 100. Ils se sont aperçus qu’il fallait alors contrôler ! Mais étendre ce système et son contrôle à tous les Etats Unis cela aurait couté trop cher, et ils ont donc abandonné le projet. Dominique De Villepin ne fait que reprendre cette idée.

Donc il a tort ?

Évidemment qu’il a tort ! Le bon côté, c’est qu’il est le premier homme politique de haut niveau qui attire le regard des médias sur l’idée d’un revenu citoyen. Et donc de ce point de vue là, on peut lui dire merci ! Grâce à sa sortie, je suis persuadé que le revenu d’existence sera au centre du débat en 2012, d’autant que je sais que Dominique de Villepin n’est pas le seul à travailler là dessus…

Retrouvez notre dossier spécial sur le revenu citoyen :

Propos recueillis par Stanislas Jourdan

>> Illustrations flickr CC John Harvey ; mtsofan

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  • dens le 18 mars 2011 - 21:57 Signaler un abus - Permalink

    En réfléchissant à un revenu d’existence, il convient de reconnaitre que celui-ci est une pure utopie dans le cas de notre société actuelle. Cela engendrerait un bouleversement sociologique incompatible avec l’inertie sociale et économique du système actuel.
    Il en résulterait une crise sociale majeure.
    Je pense que Yoland Bresson a une vision juste de la faisabilité économique de la mise en place d’un revenu d’existence.
    Le problème est qu’il faudrait réformer totalement le droit du travail, le droit social et le droit des successions pour avoir un dispositif cohérent.

    Le seul revenu d’existence n’est pas suffisant à lui seul pour assurer un meilleur fonctionnement de notre société et implique une révision totale de notre vision individuelle et collective de nos rapports sociaux et économiques.
    Vaste projet.
    merci M. Bresson

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  • Stanislas Jourdan le 19 mars 2011 - 13:07 Signaler un abus - Permalink

    @Dens : justement à mon sens l’intérêt de la proposition de M. Bresson est de ne pas avoir besoin de tout réformer avant.

    Le montant, raisonnable, est assez facilement finançable, quant au droit du travail etc, il deviendra de lui même obsolète lorsque les mentalités auront évolué grâce au revenu d’existence.

    Et alors, on pourra engager d’autres chantiers législatifs plus ambitieux…

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  • Killian_Surf le 19 mars 2011 - 15:35 Signaler un abus - Permalink

    @DENS

    Le revenu d’existence n’est pas une utopie, il est une nécessité. L’utopie est bien de courir après le plein emploi. Le problème social que vous évoquez est déjà là, il s’agit du chômage et du salariat face à la pénurie d’emplois.

    Sauvons nos vies et celles de nos enfants !

    http://www.lepost.fr/article/2011/03/04/2424467_la-revolution-francaise-du-xxieme-siecle-commence-aujourd-hui_1_0_1.html

    Parlons du revenu d’existence et il existera !

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  • djalo régine le 19 mars 2011 - 16:56 Signaler un abus - Permalink

    bonne information
    mais des fautes d’accord notamment ! dommage

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  • luddo le 14 décembre 2011 - 12:28 Signaler un abus - Permalink

    @ Dens, il me semble que même sens parler de mettre en place un revenu universel, il faut réformer totalement le droit du travail, le droit social pour avoir un dispositif cohérent avec notre époque.

    Donc reforme économique, fiscal,social et du droit du travail pour plus de justice social et dans l’intérêt commun.

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