Monnaies virtuelles: une révolution fiscale?

Le 4 juin 2011

Selon le fondateur du parti pirate suédois, l'émergence des monnaies chiffrées et décentralisées sur Internet va forcer les gouvernement à réformer totalement leur modèle social.


Article initialement publié sur OWNI.eu.


Nul doute que les monnaies cryptées vont continuer à se développer. Les nouveaux usages qu’elles permettent emportent haut la main la lutte contre les banques dont nous avons hérité les systèmes de transaction sur rendez-vous, au cas par cas. Quid des jours fériés ? Quid des avoirs gelés ? Des frais bancaires ? Tout ces concepts sont devenus obsolètes et non-pertinents.

Il se peut que Bitcoin ne devienne pas le standard ultime des monnaies chiffrées, mais ce n’est pas important. C’est comme pour le partage de fichiers : peu importe que les gens utilisent Bitorrent, OneSwarm ou un autre logiciel plus performant encore. C’est le concept de partage de fichiers qui est intéressant, pas le logiciel.

Il y a une certaine extase au moment de transférer quelques centimes de bitcoins à quelqu’un situé à l’autre bout de la planète. Le fait qu’il reçoive cet argent instantanément, sans intermédiaire, et sans personne pour s’y opposer (à moins qu’elle vienne s’en prendre physiquement à moi), est assez enthousiasmant. Cette sensation est profonde. Tout comme les ramifications. Mais dans cet article, je voudrais me concentrer sur les implications politiques des monnaies chiffrées.

Pour l’instant, les cas d’usage des monnaies chiffrées sont limités par l’effet de réseau. Vous ne pouvez pas vraiment utiliser bitcoin pour des choses concrètes. Mais d’un point de vue politique, le développement de ces monnaies signifie que les systèmes de sécurité sociale et de taxation doivent être repensés et réformés aussi rapidement que profondément.

Repenser la fiscalité dans un monde de monnaies virtuelles chiffrées

Avec les monnaies chiffrées, le gouvernement ne peut pas inspecter la richesse des individus, ni leurs revenus ou leurs dépenses. Et ce y compris en faisant usage de la force. Je connais beaucoup de gens dans le gouvernement qui – victimes classiques du biais de la normalité – vont se dire : “mais nous devons pouvoir le faire !”. Mais peu importe, vous ne pourrez pas. Point barre.

Autrement dit, ni le système fiscal, ni la protection sociale ne peuvent être conditionnés au revenu ou à la fortune. Même si seulement 5% de la population utilise des monnaies cryptées, la morale fiscale implique de s’assurer que tout le monde ait le sentiment de payer de manière juste et que les fraudeurs courent un risque crédible d’être puni. Avec les monnaies chiffrées, le contrat social se retrouve brisé.

Et comme nous y arriverons inéluctablement d’ici une décennie, ce n’est pas le moment de faire l’autruche.

Commençons par le problème fiscal. L’imposition ne pourra plus être basée sur un revenu ou sur le patrimoine : de l’impôt sur le revenu aux taxes patronales et salariales, ces ressources passeront par la fenêtre – remarquez, le coté positif, c’est que par définition, le travail illégal cessera d’exister.

Que reste-il donc à taxer ? Nous pouvons imposer le foncier comme nous le faisions au XIXème siècle. Mais bon, ça ferait justement un peu trop XIXème siècle, non ? Alors quoi d’autre ? Nous pouvons taxer les immeubles, les maisons, les voitures, l’essence…. et toutes ces taxes si impopulaires. Très bien, mais nous pouvons aussi taxer la consommation.

La taxe sur la valeur ajoutée (TVA) est déjà l’une des premières ressources fiscales des gouvernements européens. C’est un système différent d’une simple taxe à la vente dans le sens où elle est appliquée à chaque étape de la chaîne de production jusqu’à la vente finale. En admettant que nous ayons une TVA à 25%, le fabricant d’origine ajoute cette taxe à son prix global. Puis le revendeur se fait rembourser sa TVA auprès du gouvernement, mais ajoute à nouveau 25% à ses prix. Ce système crée un effet positif car cela incite chaque maillon de la chaîne à déclarer les taxes qu’il perçoit, puisqu’il peut ainsi se faire rembourser la TVA précédemment payée.

Si l’on regarde les chiffres de la Finlande et de la France, on se rend compte qu’en doublant le taux de TVA, on pourrait abolir tous les autres impôts sur la personne. La pression fiscale resterait la même, tout comme les revenus de l’État. En fait, seule l’assiette fiscale changerait : on taxerait la consommation plutôt que le revenu, mais ces deux variables sont de toute façon très corrélées en théorie.

Ce système comporte deux autres avantages. Le premier est évidemment l’abandon de l’impôt sur les personnes physiques. Plus aucun citoyen n’aurait de comptes à rendre à une quelconque autorité fiscale. Plus jamais. Seules les entreprises seraient concernées, en tant que collecteurs d’impôt (même si au final, c’est bien les ménages qui sont taxés via leur consommation).

Le second avantage, c’est que l’infrastructure et la bureaucratie sont déjà en place. Il suffirait simplement d’ajuster un pourcentage. Une fois cela fait, un bon paquet de fonctionnaires (ceux qui s’occupent de l’administration des autres taxes) pourront juste arrêter leur travail.

Mais bien sûr, il y a aussi des inconvénients. Le premier est que l’imposition serait parfaitement plate. Cela toucherait donc plus durement les moins fortunés, ce que nous voulons éviter. La taxation progressive est généralement perçue comme un aspect juste et équitable d’une société viable.

Afin de rétablir la progressivité de l’imposition, le moyen le plus normal serait d’instaurer une réduction d’imposition. Mais cela est difficilement applicable avec la TVA : il faudrait un système de traçabilité des dépenses, permettant à chacun de prouver qu’il n’a pas dépassé son quota de crédit de TVA… Je vous laisse imaginer la tête de votre kiosquier quand vous achèterez votre journal à 1,2€.

Bref, il faut tourner le problème dans un autre sens.

Repenser l’état providence

Les systèmes de protection sociale ont toujours été basés sur un manque de revenu, de richesse, ou des deux. Mais si on ne peut plus les mesurer, que fait-on ?

Je ne vois que deux options : soit vous donnez à personne, soit vous donnez à tout le monde. Or, comme donner à personne n’est pas vraiment une option, il ne nous reste que la possibilité de donner à tous, sans aucune condition. C’est le scénario du revenu de base inconditionnel, le salaire citoyen.

Ce système ferait d’une pierre deux coups, puisque la combinaison de la taxation unique sur les dépenses et le revenu de base universel équivaut en fait à une réduction d’impôt de base. En effet, jusqu’à ce que le montant de TVA payée atteigne le revenu de base perçu, c’est comme si vous n’aviez rien payé. Et en plus, vous avez un revenu minimum de subsistance. Ce que nous avons déjà, d’une certaine façon.

Ce système aurait aussi pour effet positif de supprimer la nécessité d’autres systèmes de protection sociale, des allocations chômage aux prêts étudiants, et toute la bureaucratie qui va avec.

Certaines personnes prétendent que ce salaire citoyen tuerait toute motivation à travailler. J’ai déjà répondu à ces objections. En version courte : GNU/Linux et Wikipédia.

La fin de l’imposition des revenus

Les monnaies chiffrées arrivent de toute façon. Qu’il s’agisse de bitcoin ou d’autre chose, ou même d’un nouveau protocole d’échange qui utilise plusieurs monnaies différentes. Ce qui est important de comprendre, c’est qu’en moins d’une décennie, nous aurons perdu notre capacité à capter la richesse et les revenus des citoyens.

Cela signifie alors qu’il ne peut y avoir de système fiscal basé sur l’imposition des richesses ou des revenus.

Je pense que le moyen le plus approprié de faire face à ce problème, est de déplacer l’assiette d’imposition sur la consommation et ainsi transvaser l’imposition sur le revenu vers la TVA. Pour conserver la progressivité de l’imposition, ainsi que pour conserver une protection sociale fonctionnelle, nous aurons aussi besoin de combiner ce système avec un revenu de base inconditionnel accordé à chaque citoyen, afin de garantir une certaine subsistance.


Article initialement publié sur le site de Rick Flakvinge.

Traduction : Stanislas Jourdan

Illustrations CC FlickR: matthileo, Ivan Walsh, Muffet
Retrouvez notre dossier sur le Bitcoin et les monnaies virtuelles :
Bitcoin: de la révolution monétaire au Ponzi 2.0
[APP] une autre monnaie est possible : une BD augmentée
Napster de la banque: prochain cauchemar des gouvernements?

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  • KaosPorthis le 4 juin 2011 - 13:33 Signaler un abus - Permalink

    Très bonne analyse futurologique, mais comme tu l’as dit les pauvres seraient lésés sans un état providence.
    On calcule déjà le seuil de pauvreté pour chaque pays mais on ne le prend pas en compte.
    Peut-être plus tard ce sera vu comme un crime contre l’humanité :p

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  • loic le 4 juin 2011 - 14:31 Signaler un abus - Permalink

    Bonne analyse du problème et bon début de réflexion sur des solutions.

    Je suis parfaitement d’accord que le système actuel ne peut survivre et qu’il faille complètement changer la donne. Toutefois je n’imagine toujours pas de solution satisfaisante.
    En effet, un revenu minimal garantissant de pouvoir vivre servirait aux entreprises de prétexte pour ne plus payer de salaire.
    De plus, en basant les recettes de l’état sur la consommation, on entérine le fait qu’il faille à tous prix consommer, ce qui ne fera que précipiter l’échéance à laquelle la planète ne pourra plus fournir suffisamment de ressource pour l’humanité.
    D’autre part, le problème des monnaies chiffrées est que cela ajoute de l’opacité sur les transactions financières. Chose qu’il faut absolument abolir car ça permet aux “financiers” de faire tout et n’importe quoi et ainsi de s’approprier les richesses et de provoquer des crises.
    Concernant la progressivité de l’impôt, je n’ai pas bien compris comment vous proposez de la restaurer. Une taxation uniquement basée sur la TVA supprimerait complètement cette composante essentielle de l’impôt et favoriserait alors énormément l’accumulation de richesse (comme c’est de plus en plus le cas actuellement).

    En conclusion je dirais que je suis entièrement d’accord pour admettre les monnaies virtuelles comme une évolution inévitable. Le pire serait donc de ne pas y réfléchir et de ne pas les intégrer au système. Toutefois, je ne vois pas de système satisfaisant pour le moment. Mon principal problème étant que les échanges deviendraient encore plus obscurs qu’ils ne le sont actuellement ce qui favoriserait les accumulations de richesses et donc les inégalités.

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    • Stanislas Jourdan le 4 juin 2011 - 18:15 Signaler un abus - Permalink

      @loic :

      En effet, un revenu minimal garantissant de pouvoir vivre servirait aux entreprises de prétexte pour ne plus payer de salaire.

      Votre argument est absurde ! Vous connaissez beaucoup de monde qui travaillerait sans salaire ? Au contraire, parce que tout le monde touche déjà un salaire, les entreprises ne pourront plus offrir des salaires de misère néanmoins acceptés parce qu’il faut bien se nourrir etc. Les boulots les plus penibles seraient même probablement revalorisés.

      De plus, en basant les recettes de l’état sur la consommation, on entérine le fait qu’il faille à tous prix consommer, ce qui ne fera que précipiter l’échéance à laquelle la planète ne pourra plus fournir suffisamment de ressource pour l’humanité.

      A quoi sert la monnaie si ce n’est pour consommer ? Si vous ne consommez pas, c’est que vous n’avez pas besoin d’argent. Donc le revenu de base peut effectivement diminuer faute de financement suffisant. Le seul moyen de sauver la planète, c’est de consommer mieux.

      D’autre part, le problème des monnaies chiffrées est que cela ajoute de l’opacité sur les transactions financières. Chose qu’il faut absolument abolir car ça permet aux “financiers” de faire tout et n’importe quoi et ainsi de s’approprier les richesses et de provoquer des crises.

      Oui et non. Personnellement je préfère avoir le contrôle sur mes données. Je veux bien partager certaines informations avec des proches. pas spécialement avec mon banquier ou mon gouvernement. Ce n’est pas l’opacité des transaction qui changera quoi que ce soit à la finance (avant 2008 des gens savaient très bien ce qui était en train de se passer dans les banques US) . Le vrai problème c’est le fait que tous les flux monétaire sont concentrées entre les mains des banques et des fonds spéculatifs. Avec bitcoin, tu n’as plus besoin de banque, tu peux donc contrôler toi même à qui tu prête ton argent. Le risque de créer une bulle est donc “dilué” entre tous les participants plutôt que d’être concentré entre les mains d’un cartel.

      Concernant la progressivité de l’impôt, je n’ai pas bien compris comment vous proposez de la restaurer.

      L’article est pourtant assez explicite, mais il est vrai qu’on a souvent du mal à conceptualiser ceci (moi y compris au début). LA TVA n’est pas un impôt progressif, effectivement, mais si vous le complétez par un revenu de base, si.

      En effet, si le revenu de base est de 1000 et le taux de TVA de 50%, alors quand vous dépensez 1000, c’est comme si vous n’aviez pas payé d’impot (0% d’imposition) puisque ces 1000 vous ont été donnés. Mais si vous gagnez 1000 en plus de votre revenu de base et que vous dépensez tout votre argent (2000, donc), vous paierez effectivement 500 de TVA.

      Vous êtes donc imposé à 25%. PLus vous dépensez (= + vous êtes riches), plus ce taux augmente. on a donc bien un impôt progressif.

      Mon principal problème étant que les échanges deviendraient encore plus obscurs

      Encore une fois : Oui et non. Un système comme bitcoin est en fait un logiciel open-source. le code est donc parfaitement transparent. tu peux même créer ton bitcoin si les règles ne te plaisent pas (à toi de convaincre les gens de te rejoindre). Niveau opacité, on a fait bien pire… De plus, comme les données de transactions sont partagées sur le réseau, il y a forcément moyen de recouper tout ça et d’avoir des données. Le seul problème étant que l’on ne peut pas directement associer le numéro d’un compte au nom d’une personne.

      En espérant t’avoir éclairé.

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  • Romain le 4 juin 2011 - 15:18 Signaler un abus - Permalink

    Recettes fiscales de la TVA en France en 2008 : 130 Md€
    Recettes totales des prélèvements : 834 Md€

    [source] http://www.performance-publique.gouv.fr/farandole/2010/pap.html

    Dans ces conditions, pour que la TVA se charge de l’ensemble des prélèvements obligatoires, il faudrait la multiplier par 6, c’est-à-dire une TVA à 120%. Cela signifie le doublement de tous les prix de tous les produits vendus. Et je ne prends même pas en compte le fait qu’il faudrait assurer l’effort fiscal nécessaire pour financer un revenu de base qui viendrait peser en plus.

    Dans ces conditions, je suis beaucoup moins optimiste que Rick Falkvinge quant à la bonne volonté des marchands de déclarer toutes leurs ventes.

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  • Perrein le 4 juin 2011 - 15:36 Signaler un abus - Permalink

    Heureusement cela n’est qu’un doux rêves, le système actuel est soutenu par le fait que tout le monde a confiance en la valeur de l’argent (sous toutes ses formes) parce que cet argent est utilisé par tous et garantit par l’état et les banques…
    Sans ce soutien on reviendrai au système de monnaie moyenâgeux ou une monnaie perdais toute valeur une fois qu’on sortais du domaine de celui qui la frappais(voir des fois a l’intérieur même de ce domaine).
    Nul n’a aujourd’hui intérêt a promouvoir une telle monnaie car il courra le risque de voir tout ses avoirs être dévaluer.
    De plus le mode de transfert cité précédemment n’est juste qu’une nouvelle forme de “cloud-banking” moins couteuse, moins apparentes mais ou il est quand même question de transfert entre 2 comptes….
    On notera aussi qu’a coté de cette “innovation” la géolocalisation et la communication se développe autant, il es déjà possible de localiser les lieux de retrait et de paiement..il ne fait nul doute que les nouveaux type de transfert seront eux aussi facilement identifié ..
    l’adoption d’un tel système exacerberai les différences sociales déjà existantes, dans l’état actuel des choses

    voici pour l’aspect purement monétaire…

    D’un point de vue social les solutions que tu as avancés ne sont pas viables a long termes, au vue des conditions sociale déjà dur, mettre a terme a l’état providence et ne plus taxer en fonction du revenus ne peux qu’avoir d’importante répercussions sociale, doubler la TVA implique de taxer doublement ceux qui consomme tout leur salaire (les “pauvres”) et de taxer moins ceux qui ne consomment vraiment qu’une part de leur revenus (les “riches”) bref cela accroitrait l’injustice déjà présente…

    Il faut au contraire s’assurer d’un état fort, et donc d’étendre l’assiette fiscale la ou elle n’es pas présente (prenant l’exemple des titres financiers qui ne sont pas taxer…, et ou l’OCDE estime qu’une taxe sur ceux ci <1% permettrai de nourrir le monde entier…)
    bref je ne développerai pas plus car cela est inutile…

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  • Romain le 4 juin 2011 - 16:04 Signaler un abus - Permalink

    @Perrein : tu n’as manifestement pas compris le fonctionnement de bitcoin…

    Toutefois je te rejoins sur ton analyse fiscale.

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  • Perrein le 4 juin 2011 - 16:45 Signaler un abus - Permalink

    Perso J’ai compris que bitcoin était une monnaie chiffrée, cependant meme si celle ci existe aujourd’hui, elle est purement virtuelle…et démultipliable a l’infini très simplement.
    On peut faire un parallèle très facile avec le système monétaire de World of Warcraft….qui a actuellement plusieurs millions d’utilisateurs (ce qui le place au dessus de la monnaie de pas mal de pays en termes d’utilisations)
    Comme bitcoin ce système de monnaie n’est pas contrôlable, ni taxable, et les transaction sont gratuite…il existe même un système de vente de pièce d’or contre de l’argent réel…
    On a donc un système équivalent qui ne passe par aucune banque utilisé par des millions de personnes ….et pourtant personne ne considère cela comme une monnaie, car personne n’accepterai d’être payer en Po de W.O.W. du fait des problèmes de confiance en la monnaie et de non garantie de celle ci exposé dans le post précédent…

    si a ton sens je n’ai toujours pas saisi le concept, je t’en prie éclaire moi…

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  • Stanislas Jourdan le 4 juin 2011 - 17:21 Signaler un abus - Permalink

    @Perrein

    Heureusement cela n’est qu’un doux rêves, le système actuel est soutenu par le fait que tout le monde a confiance en la valeur de l’argent (sous toutes ses formes) parce que cet argent est utilisé par tous et garantit par l’état et les banques

    c’est précisément parce que beaucoup de gens ne font pas confiance aux banques et aux états qu’un projet comme bitcoin a vu le jour.

    Vous avez l’air de croire que le système monétaire actuel est tout beau tout propre. Avez vous vu le film l’argent dette ? je vous conseille de googler ça.

    Bon le film est un peu conspirationniste, mais il y a du vrai dans ce qui est expliqué. je vous la fait en version courte : les banques créent de la monnaie dès lors qu’elles prêtent à un client. Cette monnaie est ensuite détruite. Probleme : qui crée les intérêts que la banque facture au client ? Cette monnaie là n’est pas créée.

    Conséquence directe : il faut un taux de croissance supérieure au taux d’intérêt global de la dette publique et privée. Sachant que 90% de la masse monétaire est, du coup, de la dette.

    Dès que la croissance fléchit un peu, c’est la cavalcade : il faut emprunter pour rembourser la dette. Dès lors, les banques prennent tout pouvoir sur l’économie : si tu ne rembourse pas ton prêt immobilier, elles saisissent ta maison ; si les états ne remboursent pas (ou menacent de), elles leurs empêchent de se financer etc.

    Et le ponpon : quand les banques créent des bulles type subprimes et s’apprètent toutes en coeur à s’effondrer, hop, la banque centrale “débloque” tout plein de milliards d’€ ou $ pour sauver tout le monde.

    Perso, je n’ai aucune confiance dans ce système. Alors oui, si un bitcoin-like émerge avec de meilleures règles (respectant la théorie relative de la monnaie, par exemple) alors je commencerai probablement à utiliser cette monnaie là.

    Enfin sur la question de la TVA, ok les prix augmenteront, mais ton revenu aussi puisque tu toucherais un revenu de base cumulable avec tout autre revenu. le seul “problème” est donc dans la définition du montant de ce revenu et du taux de TVA.

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  • Romain le 4 juin 2011 - 17:42 Signaler un abus - Permalink

    Bitcoin n’est pas une monnaie « démultipliable à l’infini » comme tu sembles le penser. Les ressources mondiales de bitcoin sont limitées à un maximum de 21 millions de bitcoin lorsqu’ils auront tous été créés, et aujourd’hui il y en a un peu moins de 6,5 millions en circulation.

    Et ça fait toute la différence.

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  • Stanislas Jourdan le 4 juin 2011 - 17:54 Signaler un abus - Permalink

    Oui, merci de la précision Romain.

    C’est à la fois une bonne chose et une mauvaise : une bonne chose car on crée ainsi une monnaie déflationniste, qui se raréfie, ce qui soutient la valeur de cette monnaie.

    Ce qui est en même temps un problème à long terme car les premiers utilisateurs sont favorisés par rapport aux nouveaux entrants. En effet, les premiers utilisateurs ont pu profiter de création monétaire “gratuite” alors que les suivants devront acquérir leurs premiers bitcoin contre des euros (ou $).

    Du coup, il y a une asymétrie temporelle.

    Ceci dit, par rapport au système monétaire officiel, ça a le mérite d’être transparent…

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  • Romain le 4 juin 2011 - 18:31 Signaler un abus - Permalink

    Merci d’avoir mis « gratuite » entre guillemets, quiconque a essayé de miner des bitcoins s’est rendu compte du coût énorme que cela implique…

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  • Stanislas Jourdan le 4 juin 2011 - 18:34 Signaler un abus - Permalink

    @Romain : ah oui à ce point ? peux-tu développer ?

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  • Perrein le 4 juin 2011 - 18:37 Signaler un abus - Permalink

    oula !^^
    il y a une différence énorme entre les banques de dépôt et les banques de spéculation:
    -pour les banques de dépôts (celle ou nous sommes tous) les banques doivent garder un certain pourcentage de leur dépôt en monnaie (billet/pieces) afin de pouvoir s’assurer qu’elle puissent répondre au demande de leur client et pour eviter les bulles…
    -pour les banques de spéculation: celle ci sont la cause des differentes bulles spéculative generalement a cause de l’autoréalisation (les acteurs pensent que ca va se casser la gueule, ils vendent pour eviter de perdre de l’argent et ca entraine la chute du cour comme ils l’avaient penser…)

    Pour ce qui est de la création de monnaie celle ci est trés limité et généralement non utilisée (ex pour la zone euro il n’y a que la banque européene qui peut crée de la monnaie)
    Ici il faut concevoir que les banques ne “créé” pas de monnaie, elle n’en ont pas besoin de nos jours la plus grande partie des opérations sont des opérations désincarnée (transfert) de compte a compte, il n’y a pas de création l’argent, il y a création si tu crédite un compte sans un débiter un autre….or ce n’est jamais le cas…

    retour sur la TVA : le probleme de la TVA est que c’est une taxe sur ce que tu consomme, et pas sur ce que tu gagne …or a partir d’un certain salaire tu ne consomme plus ce que tu gagne en plus….(ou presque pas)

    ici dans notre cas c’est pire, le montant final de la monnaie ne permet en aucun cas d’envisager a quelqu’un de pouvoir s’en servir dans la vie de tout les jours…
    comme je le disais la valeur que l’on apporte a la monnaie depend de la confiance qu’on a en elle..or ici la seul assurance de cette monnaie vient de ces utilisateurs…donc pas grand chose …
    imaginez un village ou tout le monde paye en billes, meme si il y a des fluctuation dans le village ca devrai aller…par contre si tu va dans n importe quel magasin et que tu paye en bille “parce que ca se fait comme ca la bas” tu te ferai envoyer sur les roses (y compris si tu paye en dollars) parce que les gens accepte ce qu’il peuvent echanger facilement donc ce qui est utiliser par leur environnement

    donc la monnaie bitcoin ne pourra pas etre utilisée sauf si elle etait reprise par un état ou un groupe d’utilisateur suffisant pour avoir un poids économique assez important….
    sinon elle ne restera qu’un gadget..

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  • Stanislas Jourdan le 4 juin 2011 - 18:54 Signaler un abus - Permalink

    @Perrein héhé, désolé d’avoir lancé le sujet, mais je trouvais votre réaction tellement naïve que j’ai pas pu m’empêcher d’évoquer l’argent dette. Au cas où…

    Je suis d’accord que le système est plus subtile. mais je ne le trouve pas moins nocif, notamment parce qu’il nous condamne à rechercher la croissance absolue, et il crée mécaniquement des crises régulières.

    Par ailleurs, la distinction banque de dépôt / banque d’investissement est aujourd’hui bien mince tant les institutions sont aujourd’hui totalement inter-dépendantes.

    Contrairement à vous, je fais davantage confiance aux citoyens qu’à un quelconque gouvernement ou à une banque privée. En tout cas aux vues des règles actuellement en vigueur dans l’eurozone.

    Règles qui permettent par exemple que l’on crée 140 milliards d’euros pour sauver les banques irlandaises, et pas un centime pour financer la moindre politique publique.

    Et ce d’autant plus que l’étalon or n’existe plus. Donc votre confiance dans l’état et le système bancaire ne repose elle non plus sur pas grand chose. ;)

    Conclusion : la qualité d’une monnaie ne dépend pas que de la confiance, mais aussi (je dirais même ’surtout’) dans les règles appliquées sur cette monnaie. Par exemple : qui a le droit de créer de la monnaie ? Selon quelles règles ?

    Au fond, bitcoin je m’en cogne. gadget ou vraie alternative, peu importe. Ce qui est bien c’est que ça force à réfléchir aux règles monétaires…

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  • Romain le 4 juin 2011 - 19:31 Signaler un abus - Permalink

    @stanjourdan : il s’avère que comme il y a de plus en plus de gens qui minent du BC et que les blocs minés sont distribués entre tous ceux qui minent ces blocs, il est extrêmement dur de miner du BC. Pour donner un exemple, on parle souvent de 700 jours pour miner un bloc (50 BTC) tout seul avec un ordi normal. Apparemment c’est plus vraiment le cas, et que ça devient de plus en plus long et coûteux (en électricité ou en location de serveur)

    Pendant un moment ça coûtait bien plus cher de miner du BTC que d’en acheter. Maintenant que le BTC est à 17$ (8$ la semaine dernière) ça a peut-être changé mais rien n’est moins sûr.

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  • curieux le 4 juin 2011 - 23:52 Signaler un abus - Permalink

    bonjour

    au final, cette histoire d’argent dette, réalité ou fiction?

    j’ai eu respectivement un collègue et un ami d’un ami convaincus que c’était vrai mais incapables de soutenir une discussion sur le sujet…

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  • Fand le 5 juin 2011 - 1:54 Signaler un abus - Permalink

    Article et commentaires très intéressants !

    Mais cependant, j’aimerais revenir sur la question du financement du revenu universelle : avec les problèmes d’économies de notre état-providence actuel, comment espérer financer un revenu pour tous, riche ou pauvre ?

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    • Stanislas Jourdan le 5 juin 2011 - 12:05 Signaler un abus - Permalink

      @ Fand : nous avions déjà consacré un dossier sur le revenu universel. Concernant le financement, vous pouvez vous référer à cet article.

      @ Aride Arachide : je suis assez d’accord avec vous. On a complètement oublié que nous vivions dans un monde fini, et que dès lors toute propriété transmissible est facteur d’inégalités, car elle freine les nouveaux entrants de l’accès à la propriété (car tous les titres de propriétés sont déjà alloués, donc plus chers). John Locke expliquait pourtant déjà tout ça il y a quelques siècle par sa clause lockéenne. Mais comment faire ? La propriété arrange tout le monde malgré tout. Je pense que la seule chose que l’on puisse faire, c’est justement de mettre en place le revenu universel, et mieux, le dividende universel, cad augmenter la masse monétaire à rythme régulier et la distribuer à chaque citoyen en part égale. (autrement dit : financer le revenu de base en partie par création monétaire). De cette manière, l’inflation érode le patrimoine, et permet une meilleure circulation des capitaux.

      @wilnock on va de toute façon continuer à traiter ce sujet ! peut être pas sous la forme de dossier par contre, enfin vous verrez ! :)

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  • Eric K. le 5 juin 2011 - 7:38 Signaler un abus - Permalink

    Le capitalisme et les très riches se portent bien

    PETIT TOUT IMBECILES … TOI et ta famille

    tu n’est pas l’oligarchie, tu n’es pas tes maitres

    Ce n’est pas un totalitarisme : il n’y aura plus de classe , sauf une super classe de seigneur

    dans une société féodale

    TU N’ES PAS UN SEIGNEUR

    Brave bete

    et il n’y a plus de travail

    Brave bete

    Trouvez moi une seule personne qui travaille , et dont le travaille ne peut être fait par une machine : UNE SEULE ?

    EN fait il y en a pas

    Pas besoin, pour le secteur primaire, secondaire, tertiaire, pour prendre des décisions, gérer du fric, faire la guerre, faire du spectacle

    VOUS ETES INUTILES COMME TOUT LE RESTE : ET VOS CHANCES DE SURVIE SONT CEUX DE VOS CONGENERES :)

    Bonne nuit

    A la niche

    https://singularite.wordpress.com

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  • Aride Arachide le 5 juin 2011 - 9:40 Signaler un abus - Permalink

    À un moment ou une classe très favorisée a les moyens de vivre uniquement des revenus financiers de ses propriétés et placements, la question d’une taxation sur la seule consommation me semble, même amendée, marquée par l’inégalité – avant de refonder un quelconque contrat social, il paraît nécessaire de résoudre la question de la propriété – et pas uniquement foncière…

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  • wilnock le 5 juin 2011 - 11:43 Signaler un abus - Permalink

    Tres sympas cette article.
    Et encore plus dans les commentaires!

    @Stan, @ROMAIN & @Perrein, il est imperatif que vous puissiez nous faire un dossier, car vos commentaires sont encore plus important que l’article.

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  • Lord BlackFox le 5 juin 2011 - 11:50 Signaler un abus - Permalink

    Pour argument sur la motivation des gens à travailler, il prend comme exemple des gens passionnés par ce qu’ils font. Quid des gens travaillant dans des conditions moins plaisantes ou plus difficiles – comme par exemple la métallurgie?

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  • Wally de Code Promo.com le 5 juin 2011 - 12:00 Signaler un abus - Permalink

    Amusant et intéressant… parce que je me posais dernièrement la question des “contributions” fiscales (et sociales) sur un autre système de “monnaie virtuelle” mais dans le dur: les SEL (Systèmes d’Echanges Locaux”), qui servent de monnaie pour échanger des services (et produits!) qui n’ont aucun rapport entre eux (légumes, cours d’anglais, garde d’enfants…).

    Dans le cas des SEL, la particularité est que cela se joue au niveau local, donc que cela concerne avant tous les instances locales/nationales.

    Parce que l’autre point spécifique des monnaies virtuelles electroniques, c’est qu’elles sont “universelles” : valable aussi bien en Inde qu’aux états-Unis.

    Tiens, d’ailleurs: quelle est leur contribution au développement du pouvoir d’achat (vers lequel toutes les civilisations ou presque tendent…) ?

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  • Stanislas Jourdan le 5 juin 2011 - 12:09 Signaler un abus - Permalink

    @ Lord Blackfox : c’est simple, si plus personne ne veut faire ce genre de travail, les entreprises seront forcées d’offrir de meilleurs salaires afin d’attirer de la main d’oeuvre.

    Quoi de plus juste d’ailleurs que les travaux pénibles soient mieux payés ?

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  • Stanislas Jourdan le 5 juin 2011 - 12:27 Signaler un abus - Permalink

    @ curieux : concernant l’argent dette, ma réflexion à deux centimes là dessus :

    Le mécanisme est réel : comme l’expliquait Perrein, lorsqu’une banque fait un emprunt, elle fait effectivement une double écriture comptable qui fait qu’elle ne prend pas les dépôts des uns pour financer la l’emprunt de l’autre, mais elle inscrit dans son actif un nouveau dépot (l’emprunt) et à son passif une créance avec des garanties.

    Ca c’est bon c’est acquis.

    Maintenant là ou personne n’est d’accord c’est pour savoir s’il s’agit vraiment de création monétaire ou si c’est juste de « l’accélération de la circulation de la monnaie», ou une sorte de « multiplication de la disponibilité de la monnaie », par le crédit. D’autres disent qu’il existent en fait deux monnaies : la monnaie de base créée par la banque centrale (agrégat M1), et les monnaies-banques (ou monnaie scripturale) créées par les banques privées via le crédit. Dans cette interprétation, la banque crée bien de la monnaie, mais une monnaie spécifique.

    Bref, ce débat tourne un peu en rond… Pour moi peu importe, tout ce qui m’intéresse, c’est qu’il y a quand même un vice dans ce truc. Et pas la peine de creuser bien loin pour le voir. Il suffit de suivre l’actualité économique, et les crises financières chroniques.

    Je vois 4 failles majeures dans ce système :

    1. la banque a-t-elle raison d’escompter que l’emprunt lui sera automatiquement remboursé ? En effet, en échangeant un crédit contre des garanties (une maison par exemple…), la banque ne renie-t-elle pas son rôle de “preneur de risque” ? En effet, le problème de l’argent dette, c’est qu’il faut que la banque soit toujours gagnante, autrement c’est la cata (puisque de la monnaie a été crée sans pouvoir être détruite). Ce système requiert donc de la croissance, toujours plus !

    2. A la rigueur, moi je veux bien que les banques puissent créer de la monnaie. C’est vrai que ça accélère la circulation des ressources. Pourquoi pas. Mais dans ce cas, je veux pouvoir moi aussi créer ma propre banque et faire pareil dans mon coin avec mes potes ! Parce que j’estime que c’est un pouvoir précieux qui ne doit donc pas être cantonné entre une poignée de mains seulement. Parce que si ces gens là font des conneries, les conséquences sont trop lourdes. Donc soit personne n’a le droit de le faire, soit tout le monde le peut. (Principe de base du libéralisme soit dit en passant)

    3. la question des “intérêts manquants” que j’évoquais plus haut. Théoriquement ça devrait pourtant marcher car les intérêts perçus par les banques sont normalement reversés dans l’économie. Malheureusement on voit bien qu’en pratique, il y a un truc qui cloche, car les bénéfices des banques ne retournent pas dans l’économie réelle, mais font gonfler des bulles, ou partent dans les paradis fiscaux, le offshore trading etc.

    4. Créer de la monnaie pour octroyer des crédit peut être une bonne chose, si les crédits servent à créer de véritables richesses : des biens de productions, des investissements rentables. Malheureusement, les banques n’ont aucune responsabilité à ce niveau : on ne leur demande pas de “bien financer” l’économie. Non, ce sont des entreprises privées qui sont là pour faire des profits et les distribuer aux actionnaires. Et c’est pour ça qu’elles ont intérêt à vendre toute sort de crédits à la consommation et autres produits inutiles. Plus la société est endettée, mieux les banques se portent. Jusqu’à une certaine limite bien sur, dont nous nous approchons… enfin j’espère…

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  • WilnocK le 6 juin 2011 - 6:54 Signaler un abus - Permalink

    WooOOOOooot, bientot une #NuitSujet #Cash??
    plZ, plZ, plZ, plZ, plZ, plZ, plZ, plZ

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  • Perrein le 6 juin 2011 - 9:32 Signaler un abus - Permalink

    oui c’est le probleme avec le systeme capitaliste en place actuellement , il est basé sur la croissance du PIB.
    Cela implique que le seul indicateur retenu est celui de l’accroissement des échanges a l’intérieur du PIB (plus la balance commerciale)
    pour montrer l’ironie de la situation prenont un exemple concret, il y a peu des tornades on ravager les USA, avec des montant de biens détruit assez important (plusieurs millions) et des morts, je pense que tout le monde est d’accord pour dire que ce genre d’evenement est négatif aussi bien pour la population que pour l’économie de la zone…est bien du point de vu du PIB c’est purement positif, toute les depenses pour les secours et la reconstruction sont comptés dans le PIB sans pour autant retrancher ce qui a été détruit..

    dans cette fuite en avant vers la croissance on peut voir des comportements totalement inepte, tel que l’obsolescence programmée mise en place par quasiment tout les industriels, qui cherchent a nous faire acheter de nouveaux modèles de produit légèrement supérieur (design / performance) alors que l’ancien marche encore, en mettant une durée de vie limité a certaine piece et en ne permettant pas d’avoir de piece de rechange a bas prix (ex. batterie de l’i-pod 18 mois…)

    on peut aussi noter qu’une partie de la croissance est la résultante des produit financier , cad basée sur aucune production réele de produit…
    a partir de la on peu etre sur que ca va mal se passer, surtout quand la finance a un impact aussi fort sur les prix reel des produits (ex: mise en place du marché des produits alimentaires , céréales etc….qui font varier de maniere importante leurs prix avec les conséquences que l’on connais

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  • Fand le 7 juin 2011 - 8:27 Signaler un abus - Permalink

    @Perrain : On sait depuis longtemps que le PIB est une mesure plus qu’imparfaite, pas la peine d’aller jusqu’à prendre l’exemple d’un cyclone, une journée tout à fait normale peut tout à fait être faussée aussi.

    Je me souviens d’un exemple qui m’avait marqué dans mes cours : Un homme qui va aller travailler, ne va pas avoir le temps de manger chez lui et donc va prendre quelque chose dans un fast food matin et midi, et qui emprunte les transports en commun pour se déplacer, cet homme là va plus rapporter d’un point de vu du PIB qu’une femme qui va prendre sa journée pour s’occuper de son enfant, qu’elle enlèvera de la crèche et se baladera avec lui dans un des parcs environnants.

    (Je ne me souviens plus de l’exemple parfaitement, mais ça ressemblait drôlement à ça). On sait que le PIB ne prend pas en compte l’indice de bonheur de la population, comme on sait qu’il peut y avoir un développement sans croissance (qui peut donc apparaître négativement dans le PIB) ou alors, pire, une croissance sans développement (qui apparaît positivement du point de vu du PIB mais qui ne l’est pas du tout en réalité, ne serait que du point de vu de la création monétaire (qui demande toujours plus de croissance comme on l’a vu dans cet article je crois)).

    Avec un indicateur faussé, bien sûr que le système se retrouve faussé également…

    [quote]dans cette fuite en avant vers la croissance on peut voir des comportements totalement inepte, tel que l’obsolescence programmée mise en place par quasiment tout les industriels, qui cherchent a nous faire acheter de nouveaux modèles de produit légèrement supérieur (design / performance) alors que l’ancien marche encore, en mettant une durée de vie limité a certaine piece et en ne permettant pas d’avoir de piece de rechange a bas prix (ex. batterie de l’i-pod 18 mois…) [/quote]

    Tout à fait d’accord, comme déjà dit avant, notre système demande toujours plus de croissance pour ne pas se casser la figure, et l’obsolescence programmée permet un cycle de vie réduit qui nous ramène toujours a racheter ce qu’on a déjà. L’innovation peut également être mise à profit pour ce cycle, regardée les supports de stockage, cassette, dvd, blu ray… Quand ce n’est pas deux formats différents qui se battent en duel, comme la VHS ou le Betamax, ou plus récemment le Blu Ray et l’HD DVD.

    [quote] on peut aussi noter qu’une partie de la croissance est la résultante des produit financier , cad basée sur aucune production réele de produit…
    a partir de la on peu etre sur que ca va mal se passer, surtout quand la finance a un impact aussi fort sur les prix reel des produits (ex: mise en place du marché des produits alimentaires , céréales etc….qui font varier de maniere importante leurs prix avec les conséquences que l’on connais[/quote]

    Tout à fait d’accord là aussi, j’ai l’air d’un extraterrestre quand j’essaye de faire réagir le monde autour de moi que quelqu’un se fait de l’argent avec de l’immatériel, avec rien du tout. Certains trouvent ça même “normal” et légitime : il a travaillé à trouver l’idée donc il le mérite.

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  • Bitcoin le 8 juin 2011 - 16:17 Signaler un abus - Permalink

    lol. Beaucoup de réticence face à l’innovation dans un secteur rigide au possible :)

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  • Galuel le 16 juin 2011 - 9:14 Signaler un abus - Permalink

    C’est une bonne approche, mais je soulève un soucis de raisonnement très important :

    “Ce système comporte deux autres avantages. Le premier est évidemment l’abandon de l’impôt sur les personnes physiques. Plus aucun citoyen n’aurait de comptes à rendre à une quelconque autorité fiscale. Plus jamais. Seules les entreprises seraient concernées, en tant que collecteurs d’impôt (même si au final, c’est bien les ménages qui sont taxés via leur consommation).”

    D’abord une remarque : on commence par “personnes physiques” pour terminer par “les ménages”. Il y a une confusion flagrante en terme de concept. L’individu ou plus précisément le Citoyen suffit. Il n’y a aucun “ménage” qui tienne devant les droits de l’homme, mais uniquement devant Vichy “Travail, Famille, Patrie”, n’est pas “Liberté, Egalité, Fraternité”.

    “Seules les entreprises seraient concernées”…

    Et si les citoyens font des transactions entre eux, sans avoir déclaré aucune “entreprise” il se passe quoi ?

    C’est hallucinant de voir à quel point il est difficile de changer l’OS des concepts !

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  • Michel G. le 22 juin 2011 - 23:38 Signaler un abus - Permalink

    C’est le rêve parfait du libéral: bonne conscience grâce au revenu citoyen et plus d’impôt, si ce n’est une TVA dont le taux serait bien inférieur à celui des tranches supérieures de l’impôt sur le revenu.
    En prime, suppression de “la bureaucratie”. Et, dès lors que tu as touché ton “revenu citoyen”, tu n’as plus que le droit de fermer ta gueule et de dire merci à ceux qui font l’effort de consommer pour te nourrir. Vive les riches, vive la consommation !!
    Je ne suis pas certain que ce type de société soit très agréable à vivre. Ouf, l’encouragement à la surconsommation la condamne à court terme.
    Les bourgeois-libertaires inventent des modèles sociaux dérégulés et veulent nous faire croire que c’est un progrès. Eh non, c’est une vraie bouse et ça se sent.

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  • Stanislas Jourdan le 23 juin 2011 - 10:33 Signaler un abus - Permalink

    @Michel G : vous découvrez manifestement le concept de revenu garanti. L’article ci-présent présente le revenu citoyen par le bout de la lorgnette : celui de la nécessité de taxer différemment dans un contexte de monnaies chiffrées virtuelles.

    Mais ce n’est pas le seul raisonnement qui mène à la nécessité d’un revenu citoyen. Et si certains libéraux défendent l’allocation universelle, vous trouverez aussi des gens qui défendent cette idée chez les décroissants, les écolos.

    D’ailleurs ce que vous appelez le “rêve parfait du libéral” passe chez certain pour une mesure communiste… Tout n’est pas si simple !

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  • richard brandon le 8 avril 2012 - 20:05 Signaler un abus - Permalink

    20 % de TVA sur un produit de consommation (de base) est beaucoup moins grave pour un riche que pour un pauvre.

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    • Amit le 7 mai 2014 - 12:37 Signaler un abus - Permalink

      L illustration est sayimthpque avec ces timbres qui tombent comme des pe9tales de fleurs Ne9anmoins, il faudra que les spe9culateurs se de9peachent de revendre leur bloc non dentele9. Qui collectionne encore Monaco apre8s l affaire des blocs spe9ciaux ? Cela vaudrait la peine de comparer le de9calage entre cotes et prix de vente constate9s des timbres et plus encore des blocs de Monaco En fait, Monaco a e9te9 un pre9curseur: les de9rives d un institut d e9mission trop gourmand et trop soumis aux modes du marketing y ont tue9 la collection des nouveaute9s. Cela arrive maintenant e0 d autres

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    • cheap life insurance le 8 juillet 2014 - 12:32 Signaler un abus - Permalink

      We could’ve done with that insight early on.

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