[INTERVIEW] Evgeny Morozov: “WikiLeaks doit se renforcer au niveau politique”

Le 14 décembre 2010

Pour Evgeny Morozov, spécialiste de la censure du web, les dernières révélations de WikiLeaks pourraient déboucher sur des législations plus strictes. Et forcer l'organisation à envisager un avenir politique.

J’ai interviewé jeudi dernier Evgeny Morozov, un chercheur et blogueur biélorusse, actuellement à Stanford. Il est spécialiste de l’impact d’Internet sur la politique, et de ce qu’on appelle la cyberguerre. Il contribue régulièrement à Foreign Policy et au Boston Standard. Son livre The Net Delusion : How not to liberate the world parait en janvier 2011. Ses analyses sont à retrouver sur son blog.

Voici donc l’intégralité de l’interview, dont certains passages sont repris ce jour dans le Figaro.

Depuis mercredi, le collectif « Anonymous » multiple les cyber attaques contre les sites qui ont laché ou qui font barrage à WikiLeaks. Que se passe-t-il ?

WikiLeaks appartient à un écosystème, beaucoup plus large, de groupes qui sont de plus en plus mécontents de leur gouvernement, notamment parce que ceux ci instaurent des lois strictes sur les droits d’auteur ou parce qu’ils les jugent trop opaques. Ce sont des organisations non structurées, anonymes, décentralisées qui agissent de façon très erratique. Pour eux, la façon dont Julian Assange est traité est une attaque politique, l’accusation de viol le moyen de restreindre la liberté sur Internet. Le cas WikiLeaks sert de déclencheur.

Ces groupes avaient l’habitude d’attaquer des entités comme l’Eglise de Scientologie ou des entreprises. Ils ont les moyens et l’expérience des attaques. Ils les utilisent maintenant pour une cause qui leur semble juste : attaquer les sites qui ont cessé de travailler avec WikiLeaks, le Tribunal ou le gouvernement suédois, Joe Lieberman ou Sarah Palin. Je ne pense pas que cela soit pensé de façon stratégique. C’est juste un groupe d’adolescents de plus en plus énervés. C’est de la contestation menée virtuellement. Dans le passé, ils auraient lancé des cocktails Molotov sur le parvis du Tribunal. Cela étant, ils n’aident pas la cause de WikiLeaks : que des cybergroups puissent lancer des attaques contre les sites de cartes bleus, ceux-là même qui permettent à l’économie mondiale de fonctionner, est très inquiétant pour nombre de politiciens américains. Bien plus que le fait que WikiLeaks ait des câbles diplomatiques !

Du coup, il est très probable que les attaques lancées ces jours-ci par le collectif “Anonymous” en faveur de WikiLeaks ne fassent qu’activer une réponse encore plus radicale contre WikiLeaks. D’ailleurs cette dernière vient de se démarquer par rapport à ces attaques. C’est un signe de maturité politique. WikiLeaks se professionnalise.

Assistons nous à l’émergence d’un mouvement politique alternatif mené par les pro de la technologie ?

Les “geeks” ont du pouvoir aujourd’hui car ils savent où sont les points d’inflexion et de faiblesse de l’infrastructure web. Ils savent comment bloquer ou boucher ces points si besoin. Je ne sais pas si cela correspond à une force politique, étant entendue comme la capacité à influencer les lois. WikiLeaks est l’entité la plus “romantique” de cet Internet-là mais sa vision politique n’est pas sophistiquée. Elle va bientôt découvrir que sa stratégie (révéler les données pour influencer positivement les gouvernements) n’a pas d’effet – même le fait que les diplomates soient chargés d’espionner les représentants de l’ONU n’est pas vraiment un scandale aux USA – si ce n’est des effets contraires à ce qu’elle cherchait.

En janvier 2010, Hillary Clinton était le chantre de l’Internet libre. En décembre, elle tente de faire taire l’Internet. “L’effet WikiLeaks”, c’est que tout le monde sur-réagit et s’auto-détruit. La relation entre la mise à disposition de données et le changement politique n’est pas aussi directe que WikiLeaks le pense. Pour créer le changement politique, il faut être très stratégique. La plupart des gens chez WikiLeaks n’ont aucune formation politique. Ce sont des pros de la techno avec des vues très affirmées sur le rôle de la transparence des données. Ils croient aux Lumières, que les idées ont vraiment du pouvoir, qu’exposer les idées est suffisant pour changer le monde. J’adorerais y souscrire mais, non. Ce n’est pas la technologie qui est importante mais la façon dont les gouvernements réagissent et inter-agissent. La vraie raison pour laquelle WikiLeaks émerge comme mouvement ce n’est pas grâce à la force de leurs idées mais parce que les Etats-Unis ou d’autres justement sur-réagissent.

Evgeny Morozov à la conférence Re:publica 10

Tout de même, WikiLeaks ne change-t-il pas la donne ?

Bien sûr la publication des mémos diplomatiques va changer la façon dont on conduit la diplomatie en Occident mais pas de la façon dont WikiLeaks l’entendait. On risque de voir les libertés sur Internet se restreindre, la Sécurité Nationale devenir encore plus puissante et tout cela est un échec pour WikiLeaks. Si Hillary Clinton démissionne, si la stratégie américaine au Yémen change, on verra alors que WikiLeaks a eu un effet positif. Avec WikiLeaks, faire passer des fuites est devenu facile. Est-ce que cela sert à quelque chose ? C’est à voir. Le type qui aura recueilli en envoyé toutes les données est en prison.

Les gens voient que faire passer des fuites à des conséquences personnelles. Ce n’est pas la technologie qui est importante mais la façon dont les gouvernements réagissent. Assange veut faire tomber des têtes … je ne pense pas que cela soit réaliste. Il veut trop obtenir. Je ne remets pas en cause leur pouvoir de changer les choses mais de le changer dans le sens qu’ils souhaitent : plus de transparence, de libertés etc. Le résultat de tout cela pour l’instant, ce n’est pas plus de transparence pour les Etats au contraire. Pour suivre en justice Julian Assange, les Etats-Unis vont devoir changer leurs lois. Cela va créer un précédent pour les autres sites de sonneurs d’alarme. Le pouvoir de la NSA et de la CIA va augmenter.

Dans ce contexte, WikiLeaks peut il prendre une autre dimension, plus politique ?

Cela me fait penser au mouvement écolo dans les années 70 : des initiatives locales qui prennent une dimension globale. WikiLeaks serait là le premier mouvement global. Cette organisation va peut être émerger comme étant une sorte d’avant-garde révolutionnaire mais pour cela il lui faudrait une organisation bien plus solide, moins éparpillée. Pour moi, ils veulent se focaliser sur ce qu’ils font, la publication de fuites de façon sécurisée et anonyme. Et cela ils n’arrivent plus à le faire maintenant car ils sont dépassés. Je ne pense pas qu’ils puissent traiter de nouvelles fuites aujourd’hui car ils sont accaparés par les événements récents. Je ne sais pas ce qu’ils font de ce qu’ils reçoivent ni où ils les mettent.

Je pense qu’à partir du moment où ce romantisme sur la façon dont les données peuvent changer les gouvernements s’évaporera, il faudra qu’il se renforce au niveau politique. Que leur message aille au delà. Ou alors ils continueront avec cette approche assez agressive de publication des données tout en n’en assumant pas les conséquences. Nous revenons à la question de la légitimité des actions contestataires pour contre-carrer le pouvoir : cela doit il se passer de façon anarchiste dans la rue ou au Parlement ? Le grand défi de WikiLeaks est de décider comment il veut formaliser son engagement dans le futur. Si l’idée est de devenir une force politique, alors il faudra qu’il change et s’institue en parti.

Je ne pense pas qu’ils aient décidé pour l’instant de devenir un mouvement politique. Il lui faut l’échelon national pour accéder aux parlements et pouvoir influer sur les lois. S’ils se rapprochaient du Parti Pirate, des quelques parlementaires européens qui sont en faveur de ces idées alors oui, ils pourraient gagner en force. Mais cela impliquerait davantage de stratégie, de réflexion sur les forces en puissance en Europe. WikiLeaks a le potentiel mais je doute qu’il en ait la volonté. La portée politique de ce mouvement dépend aussi du projet concurrent – OpenLeaks – développé par Daniel Domscheit-Berg, l’ancien associé de Assange.

Justement, maintenant que Julian Assange est arrêté, que va-t-il se passer ?

Tout dépend de la réaction du gouvernement américain finalement. S’ils traduisent Julian Assange en justice eux-mêmes (on le saura a priori autour du 14 décembre), cela va décupler l’aspect politique de cette affaire. Il faut s’attendre alors a davantage d’attaques sur Internet, le retour du sentiment anti-américain qui a prévalu au pire des années Bush, des boycotts de produits américains, même des services internet fournis pas des sociétés américaines. Si les USA ne traduisent pas Assange en justice, les choses vont se calmer un peu. La vraie question est que veut Julian Assange lui-même ? Radicaliser son mouvement ? Devenir le Che Guevara du 21ème siècle ? Dans ce cas, il cherchera à être envoyé aux US, il voudra devenir un martyr pour faire que son mouvement compte beaucoup plus.

Avec les attaques sur Internet, les internautes découvrent la fragilité de l’Internet. Comment vont-ils réagir ?

Ils sont plus énervés de ne plus pouvoir faire du shopping en ligne que de savoir que leurs données personnelles ne sont pas protégées. C’est triste mais c’est la réalité de la société de consommation du 21ème siècle. A nouveau, ils vont se tourner vers les politiques pour qu’ils renforcent la sécurité sur Internet, et donc restreignent les libertés.

Cette interview a initialement été publiée sur le blog de Flore Vasseur

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Crédits photo: Flickr CC blueyedrican, re:publica 10

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  • Stephane le 14 décembre 2010 - 9:33 Signaler un abus - Permalink

    Interview très intéressante, merci

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  • jay le 14 décembre 2010 - 17:22 Signaler un abus - Permalink

    «Avec les attaques sur Internet, les internautes découvrent la fragilité de l’Internet. Comment vont-ils réagir ?»

    Au contraire, on voit qu’internet est très résiliant que ce soit le cloud d’amazon ou la duplication de wikileaks au travers le monde.

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  • Johann le 15 décembre 2010 - 6:49 Signaler un abus - Permalink

    Mr Morozov ne prend pas la mesure de l’éducation a la diplomatie opérée par wikileaks a grande échelle auprés des citoyens mais aussi des diplomates du monde entier.

    Plus globalement, le secret reviendra sur la diplomatie mondiale mais les entreprises et politiques savent désormais que les agissements malveillants ont de grandes chances d’être révélés au grand public.

    La démocratie et loi du marché “parfait” en sont les principaux bénéficiaires.

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  • iGor le 15 décembre 2010 - 9:40 Signaler un abus - Permalink

    “Je ne sais pas ce qu’ils font de ce qu’ils reçoivent ni où ils les mettent.”
    Ça fait déjà quelques mois qu’officiellement Wikileaks n’accepte plus de nouveaux documents.

    Et la réaction négative des États rend le prix du secret plus cher, dévoile un peu plus leur vrai visage. A mon avis cela a dû être envisagé par Wikileaks, ou du moins Assange.
    Les citoyens vont devoir (une fois de plus) décider s’ils veulent cautionner (même passivement) des pouvoirs à l’autoritarisme démasqué ou s’ils veulent lutter pour faire advenir un régime plus démocratique.

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  • V le 15 décembre 2010 - 10:53 Signaler un abus - Permalink

    Ah les empêcheurs de tourner en rond. Ils sont toujours plein de bonne volonté, ils ont toujours de bons conseils… et ils ne font jamais rien, parce qu’il faudrait l’assumer ensuite.
    Evgueni Morozov est de ceux-là: il ne salue pas le courage des acteurs de wikileaks, il se contente d’une analyse froide qui se veut constructive: « ce qu’ils ont fait? c’est pas mal, mais ça va nous conduire au désastre… ».
    En conséquence, il est primordial de ne surtout rien faire! Et oui, on devrait réaliser benoîtement en le lisant que toute action a des conséquences! C’est effectivement une grande trouvaille pour quelques blogueurs qui se regardent le nombril (certains en ont fait les frais dernièrement), mais c’est le but de toute action.
    Lorsque l’on juge une situation intenable, il devient nécessaire d’agir. On ne sait pas toujours (mais plutôt très rarement voire jamais) à l’avance où l’action nous mènera, la seule chose que l’on sait ou espère est que ça changera le cours de l’histoire. Lorsque le peuple français est descendu dans la rue en 1789, il ne s’est pas dit « on va mettre ceci ou cela en place. », il vivait une situation intenable et il voulait simplement changer les choses.
    Monsieur Morozov aurait certainement conseillé au peuple de ne pas bouger car il y a un risque à se rebeller; ce n’est pas faux: soit on veut changer les choses, et alors il faut prendre des risques, soit on ne fait rien. Mais prétendre ou tenter de faire croire que l’on veut ou peut changer le cours de la vie en ne faisant rien, relève au mieux de la béatitude, au pire de la mauvaise foi.

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  • Lionel le 15 décembre 2010 - 11:54 Signaler un abus - Permalink

    OWNI article Evgeny M

    Une des idées véhiculées par EM tout au long de l’article me semble très dérangeante, d’autant plus qu’elle n’est ni justifiée, ni débattue, mais sous-tend sa réflexion : la politique (“chose publique”) serait affaire de gens professionnels, formés pour cela, ayant une vision “stratégique”, ce serait même une question d’interaction des gouvernements entre eux plutôt que de gouvernement des peuples par eux-mêmes (euh… certes… dans les faits…)

    C’est d’autant plus dérangeant que dans son blog EM analyse très finement le concept de désobéissance civile, oppose les arguments d’efficacité aux arguments moraux, débat de différents critères, pose un cadre très général… ici, non : raisonnement par analogie (donc au moins formellement contestable), duquel découle aussitôt un délit d’immaturité par manque de formation et de “vision stratégique” (ici assimilée purement à l’efficacité de la manipulation vis-à-vis des buts poursuivis à long terme), et à travers tout cela vision pessimiste des, ahem, gouvernés (à défaut d’autre mot – mais il y a une telle insistance sur les gouvernants que le mot vient naturellement), vision confirmée par la toute fin de l’article.

    Quitte à employer les raisonnements par analogie, quitte à se référer au passé des mouvements contestataires, on pourrait faire valoir que les méthodes “politiques” classiques, les stratégies stratégiques des stratèges professionnels (oups, que dieu me tripote, des politiques professionnels, serait-ce un oxymore ? Une triste vérité ?) ont également toujours dérivé vers plus d’autoritarisme, ou, à tout le moins, l’optimisation de leur propre survie au détriment de leurs principes (et bien singulier serait l’être ou la structure visant à sa propre destruction, quand bien même cela fasse partie de son crédo originel).

    Personnellement, je trouve que le glissement de la “conscience politique” vers la “formation politique” et la “vision stratégique” sont des choses tout aussi voire plus dangereuses que le manque d’efficacité (et même le côté contre-productif ponctuel). Pour la première fois des individus et groupes d’individus *peuvent* avoir une action (veuillez insérer ici les adjectifs qui vous conviennent) justement sans nécessairement s’organiser en partis, armées, structures, bandes de cons (“et sitôt qu’on est plus de quatre on est une bande de cons” ^_^)…

    Que les actions des anonymous ou celles de wikileaks (non je n’amalgame pas les deux) puissent servir de prétextes à certaines structures pour bousiller un rêve d’internet libertaire déjà bien entamé, c’est certain… et alors ? Sans les anonymous, sans wikileaks, ces structures manqueraient-elles de prétextes (droit d’auteur, terrorisme, pédonazipornographie, whatever) ? Et même sans prétextes, est-ce la volonté qui leur ferait défaut ? Ayant la volonté, les intérêts, le pouvoir et parfois même la capacité technique, que feront-elles ?

    La CIA et la NSA qu’EM cite, ou ces gouvernements qui inter-agissent pour faire les vraies choses importantes (et vers lesquels les gens se tournent quand leur shopping en ligne est menacé)(sic)(je caricature à peine) tendent évidemment, depuis longtemps, et de plus en plus vite, à restreindre les libertés sur internet… Au pire, wikileaks et anonymous, catalysent la réaction, accélèrent la tendance, en les faisant paniquer. Est-ce si mauvais stratégiquement, d’ailleurs ?

    En effet, EM pose un cadre résolument légaliste et réformiste à se réflexion… C’est pour cela qu’il n’envisage pas d’autre stratégie, ou l’absence de stratégie par dessein, pour privilégier la réflexion ou l’éducation (mais je m’égare, pardon)…

    “Je pense qu’à partir du moment où ce romantisme sur la façon dont les données peuvent changer les gouvernements s’évaporera, il faudra qu’il se renforce au niveau politique. Que leur message aille au delà. Ou alors ils continueront avec cette approche assez agressive de publication des données tout en n’en assumant pas les conséquences. Nous revenons à la question de la légitimité des actions contestataires pour contre-carrer le pouvoir : cela doit il se passer de façon anarchiste dans la rue ou au Parlement ? Le grand défi de WikiLeaks est de décider comment il veut formaliser son engagement dans le futur. Si l’idée est de devenir une force politique, alors il faudra qu’il change et s’institue en parti.”

    Tout est dans ce paragraphe :
    * attaque presque ad-hominem, “romantisme”, évitant de justifier pourquoi justement il serait plus idiot et plus impossible de faire changer un gouvernement de l’extérieur que de l’intérieur. Evite aussi de poser la question : est-ce le gouvernement qu’on veut changer ? Ou les gouvernés, une certaine éducation, perception, certains préjugés (comme celui qui veut que la seule action efficace soit collective, et le seul collectif efficace un parti ou tout autre organisme avec une vision stratégique) ?

    * puis raccourci surprenant, politique = message, seul moyen d’aller au-delà de l’agression. Alors d’accord pour le message, mais pourquoi ce message serait-il “politique” alors qu’EM perçoit visiblement la politique comme la chose des politiciens (des partis, ce qui se passe au parlement) plutôt que comme la chose publique ?

    * la question de la légitimité est expédiée par une analogie (la plus mauvaise forme de raisonnement). L’anarchie dans la rue est opposée au parlement, visiblement le lieu ou le futur se construit… Internet = rue ? Doutons-en. Parlement = futur ???

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